Wir haben heute ein tolles Thema dabei,
nämlich die Macht der
Sprache im weitesten Sinne.
Die Sprache ist ja ein ganz tolles
Werkzeug, was für Verständigung sorgen
kann und was aber eben auch zu negativen
Dingen genutzt werden kann, wenn man
nämlich Sprache dafür nutzt, zu
manipulieren oder eben Menschen
herabzusetzen oder eben Menschen schwerer
zu machen, an gesellschaftlichen
Diskussionen teilzunehmen.
Und das ist was, was es in der Historie
immer wieder gab. Es gab verschiedene
Beispiele, wo eben Sprache verwendet
wurde als Propaganda zum Beispiel in der
NS-Zeit oder eben auch nach
2001 in den USA, warnt, terror.
Da gab es verschiedene Sprachgewohnheiten
sozusagen, die dann im öffentlichen
Diskurs unterwegs waren und wo dann auf
einmal so ein bisschen die öffentliche
Wahrnehmung dadurch verändert wurde.
Also es ist ein ganz spannendes Thema, wo
viel Musik drin steckt sozusagen.
Und wir wollen heute aber so ein bisschen
auf das positive Gucken und auf die
Möglichkeit Brücken zu bauen mit Sprache.
Und ganz konkret mit leichter Sprache, da
werden wir ein bisschen zuhören und
verstehen, was das Thema eigentlich ist.
Also hat vielleicht jeder und jede
vielleicht schon mal gesehen, dass es auf
Webseiten manchmal diesen
Button gibt, leichte Sprache.
Und dann wird sozusagen
ein Text anders dargestellt.
Das schauen wir uns mal an, wie diese
Texte eigentlich zustande kommen, für wen
die sind und wie die helfen sozusagen die
Gesellschaft ein kleines bisschen
freundlicher zu machen.
Das ist ja auch so eines meiner Themen.
Das Thema backe ich nicht alleine.
Ich habe heute die Sonja mit dabei, Sonja
Winkelmann, die ist Sprachexpertin im
Bereich Barrierefreiheit
und künstliche Intelligenz.
Und hat so einen Hintergrund im Bereich
der Psychologie, des Journalismus und der
Rechtswissenschaften, also
ganz breit gefächertes Wissen.
Herzlich willkommen,
Sonja, in unser Gespräch heute.
Hallo, ich freue mich.
Ja, schön, dass du heute mit dabei bist.
Damit wir zum Einstieg erst mal wissen,
mit wem sprechen wir denn heute, sagt
doch mal drei Worte zu dir.
Wer bist du, was machst du und was ist
dein Ziel, wo möchtest du hin?
Ja, also mein Name ist Sonja Winkelmann.
Ich arbeite als Sprachexpertin dabei,
ihre freien
Kommunikation bei einer KI-Firma.
Ich trainiere da eine KI im Prinzip
darin, Texte in leichte und einfache
Sprache zu übersetzen.
Bin aber auch unterwegs, Vorträge zu
halten, auf Fachtagungen zum Beispiel,
auf Meetings, Meetups.
Und ja, Übersetzer auch ganz viel.
Übersetzen ist ja für mich ganz, da werde
ich gleich ganz hellhörig.
Ich bin ja ursprünglich mal gelernter
Übersetzer und Dollmatcher.
Und auch im Gespräch vor der Aufzeichnung
hier haben wir ja auch mal kurz über das
Thema Übersetzen gesprochen.
Also ich finde das ganz spannend.
Und vielleicht kannst du zum Anfang mal
kurz ein bisschen was über
leichte Sprache erzählen.
Also was sind so die Anwendungsbereiche
und für wen ist
eigentlich leichte Sprache da?
Und beispielsweise, was
gibt es für verschiedene Arten?
Da gibt es ja auch Abstufungen.
Genau, also es gibt die verständliche
Kommunikation als
ganzes Gebiet im Prinzip.
Dabei gibt es Abstufungen, zum Beispiel
bürgernahrsprache,
einfache Sprache, leichte Sprache.
Sind so jetzt die klar
definierteren Bereiche.
Dazwischen gibt es auch Abstufungen.
Also man kann zum Beispiel auch sagen
leichte Sprache plus.
Das geht dann so ein bisschen mehr.
Hat mehr Spreiraum.
Leichte Sprache ist in einem Bereich von
von A1 bis A2 angesiedelt.
Also wenn du eine Spämmtsprache lernst,
hast du ein bestimmtes Sprachniveau auf
dem du dich bewegst.
Und das geht von A1 bis C2.
Das kennen wir alle
von Doolingo oder Bubble.
Wenn wir Sprachen lernen.
Und ja, der Großteil der Bevölkerung
bewegt sich auf einem
Sprachlevel von A1 bis B2.
Verwaltungssprache und fachorientierte
Sprache bis hin zur Muttersprache, sagt
man, sind C1 bis C2.
Wobei aber tatsächlich der Großteil der
Gesellschaft eher bis B2 geht.
Und dann die Experten zum Beispiel für
Sprache oder für Rechtsangelegenheiten
oder in der Verwaltung.
Aber auch in Zeitungen, auch
Zeitungsartikel befinden sich häufig auf
einem Level von C1 bis C2.
Und die leichte
Sprache ist eben A1 bis A2.
Und dadurch besonders für Sprachanfänger
geeignet, für Menschen mit Behinderungen,
Menschen mit Aphasie zum
Beispiel, Aphasien sind.
Sprachstörungen, die durch Schädigung des
Gehirns, zum Beispiel
beim Schlaganfall auftreten.
Menschen mit Prälingualer,
Gehörlosigkeit, die erst einmal eben zum
Beispiel Gebärdensprache lernen.
Und dann erst die
Schriftsprache zum Beispiel.
Also gibt es sehr viele Anwendungsgebiete
für die leichte Sprache
und die einfache Sprache.
Einfache Sprache ist ein Level von A2 bis
B1, also ein bisschen höher, bisschen
weniger reglementiert
als die leichte Sprache.
Ja, also an diesen verschiedenen
Einstufungen kann man ja schon ganz gut
sehen für wie viele verschiedene
Menschen, die das eigentlich ein
relevantes Thema ist.
Wenn ich jetzt an die Bürgernahle und die
einfache Sprache denke, das sind wirklich
Bereiche, die ja
irgendwie fast jeden betreffen.
Und das ist jetzt nicht nur dieses
Gefühl, wenn ich jetzt auf leichte
Sprache klicke, dann bin ich ja fast,
habe ich genug in der Birne,
um das zu verstehen oder so.
Sondern nein, es kann eben ja auch ganz
vielen Menschen helfen.
Und das finde ich einen wichtigen Punkt,
sich mal bewusst zu machen, was
eigentlich mit unserem
Sprachgebrauch so passiert im Alltag.
Wir neigen vielleicht manchmal dazu,
gerade im fachlichen Gespräch, dann das
ganz besonders schwierig oder ganz
besonders fachlich auszudrücken.
Und klar, das ist ja auch was
Effizientes, denn es macht ja Sprache
effizient, wenn ich mich
in Fachthermini ausdrücke.
Mein Gegenüber versteht mich schneller,
wenn es sozusagen den gleichen
Wissensstand hat oder das gleiche
Bildungslevel oder
verständenes Möglichkeit hat.
Aber eben noch mehr Leute mit
reinzuholen, das ist eine sehr wichtige
Aufgabe, glaube ich.
Und ich fände es mal spannend zu hören,
wo wird denn leichte und
einfache Sprache verwendet?
Also was sind so Bereiche, wo das zur
Anwendung kommt und wo glaubst du, kann
es auch in Zukunft noch mehr verwendet
werden und noch mehr
der Gesellschaft helfen?
Also zum einen war ich bei einem
Pilotprojekt dabei, was leichte Sprache
im Rechtsraum betrifft,
also in der Unfallversicherung.
Und es ging eben darum, okay, können wir
Unfallbedingungen in
leichte Sprache übersetzen?
Das war erst einmal eine erste
Herangehensweise an leichte Sprache auf
der Art formalen Leveln.
Natürlich ist das der Extremfall. Viel
einfacher ist es zum Beispiel leichte
Sprache für Webpages zu benutzen,
zum Beispiel um barrierefrei
Informationen zur Verfügung zu stellen,
vielleicht über eine Versicherung.
Das hat verschiedene Vorteile, zum
Beispiel, dass die Menschen weniger
Berührungsängste haben, weniger
Supportanfragen brauchen, um mit den
Inhalten klarzukommen.
Außerdem ist auch dieses Vertrauen
einfach größer, wenn man eine
Menschennahe Kommunikation pflegt.
Also das ist zum Beispiel ein Bereich,
ein anderer Bereich wäre zum Beispiel in
einer Krise, wenn jemand
gerade in einer Notsituation ist,
dann kann es sein, dass seine
sprachlichen Fähigkeiten, seine
Konzentrationsfähigkeit einfach ein
bisschen eingeschränkt ist
und gerade dann sind lebensmotivendige
Informationen ganz besonders wichtig und
können besser aufgenommen werden, wenn
sie in leichter oder einfacher Sprache
bereitgestellt werden.
Genau.
Dann glaube ich, fast jeder und jede
Nachempfinden, der schon mal irgendwie in
Krankenhaus gelandet ist, mit einem
Unfall oder mit
irgendeiner Not-OP oder irgendwas,
dann möchte man einfach verständliche
Sprache haben, man möchte verstehen, was
passiert gerade mit mir und was sind
jetzt die nächsten Schritte.
Und wenn da jemand kommt, der fachlich
ganz wunderbar ist, mir das aber nicht
erklären kann oder ich es nicht verstehen
kann, was darüber kommt,
dann ist das unglaublich, das
verunsichert ein Jahr irgendwo.
Man fühlt sich so auf einmal so schlecht
aufgehoben, man weiß
gar nicht, was passiert.
Also das kann ich
emotional sehr gut nachempfinden.
Gerade diese Verunsicherung, ich habe mal
an einer Schulung teilgenommen, da wurde
zuerst ein Beispiel gegeben, bei dem
sollte man das, was
vorgelesen wurde, nachzeichnen.
Und dann ging es eine Tangente, die
rechts von einem Vier-Eck, also es waren
ganz viele mathematische Begriffe, um zu
beschreiben, was da in einem Grafen
passiert und die Leute sollten das
zeichnen, ohne es zu sehen.
Und ich dachte tatsächlich so, meine
Güte, ich fühle mich so abgehängt und ich
habe das Gefühl, alle anderen können das.
Aber es war so, dass niemand das
hinbekommen hat. Nur dieser erste
Eindruck, alle anderen können das und ich
bin abgehängt, ich komme nicht mit, ich
komme dann auch nicht mehr rein und
meinen Kopf macht dicht.
So geht es Menschen, die zum Beispiel mit
zu komplexen Texten überfordert sind und
gerade in einer Situation, in der sie
lebensnotwendige Informationen brauchen,
diese dann einfach
nicht verstehen können.
Und ja, es geht auch eine gewisse Scham
damit einher, wenn man einfach merkt, so
wow, ich denke einfach, dass ich die
Einzige bin, auch wenn ich das gar nicht
bin, auch wenn es ganz
vielen Menschen so geht.
Und das hat mir so ein Gefühl dafür
gegeben, wie die Zielgruppe von
barrierefreier Kommunikation sich halt
fühlt, wenn sie mit einem Text
konfrontiert ist, der eben nicht extra
für ihre Bedürfnisse aufbereitet ist und
dazu halt gerade nicht passt,
nicht in die Situation passt zum Beispiel
oder zu den gegebenen
Voraussetzungen die herrschen.
Hallo, also die Vorstellung, man hat das
ja manchmal, dass man in so einer
Situation gerät, in der man, in der die
Gespräche einfach irgendwo weit, weit
oben ist, inhaltlich und man denkt so,
meine Güte bin ich jetzt hier der
Einzige, der das nicht versteht und
diese, diese Gefühl über Forderungen und
dieses Nicht-Dazugehörns, das ist schon
was, das fühlt sich doof an.
Das ist ja in so einer Ausnahmesituation
ist das richtig unangenehm und dann sich
einmal vorzustellen,
dass das ganze Leben ist.
Also wenn sozusagen die normale
Alltagskommunikation immer so sich
anfühlt, dann ist es wirklich keine
schöne Situation und deswegen ist es eine
ganz tolle Sache, dass es da jetzt auch
eine KI gibt, die sich sozusagen mit
Barrierefreiheit beschäftigt.
Also die Kapazitäten, die dabei auch
blockiert werden, wenn man in diesem
Modus der Hilflosigkeit kommt, die sind
natürlich dann auch da, wenn man diese
entsprechende Kommunikation zur Verfügung
hat, wenn man leicht an Informationen
kommt und ich denke mir auch immer
wieder, jemand der zum Beispiel
Legasthenie hat und ein
Problem hat Texte zu lesen,
kann zum Beispiel sehr technisch
unterwegs sein mit Mathematik, super
klarkommen und vielleicht arbeitet er in
einem technischen Beruf und bekommt dann
aber Anleitungen zur Verfügung gestellt,
die eben sehr komplex sind, die sehr
verschachtelt sind und schon jemanden,
der ein hohes
Sprachverständnis hat, Probleme bereiten.
An der Stelle kann man den Menschen super
ermächtigen, dass er mit viel geringerem
Aufwand viel mehr erreichen kann,
dadurch, dass er die Informationen so
aufbereitet bekommt, dass
sie schnell eingängig sind.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen.
Nun hast du ja den Hintergrund oder hast
eine KI auch mit trainiert.
Ich werde jetzt wahrscheinlich ganz
stupli einfach hingehen und sagen,
irgendeine KI wird es schon richten.
Ich Google mal, welche KI gerade
funktioniert und sage,
mach mir das ständlicher.
Kannst du vielleicht so ein kleines
bisschen mal einen Einblick geben, wie
trainiert man eine KI, um sozusagen
leichte und einfache Sprache diese
Übersetzung gut hinzubekommen und was
sind vielleicht die Grenzen
von so einem KI-Tool auch?
Ja, also zum einen trainiert man eine KI,
die leichte Sprache zur Verfügung stellt.
Man hat auf der einen Seite als Basis ein
large language-Model, also ein Modell,
das mit sehr vielen Sprachdaten, zum
Beispiel aus dem Internet gezogen,
trainiert wurde, menschliche Sprache nach
Wahrscheinlichkeiten abzubilden.
Und darüber legt man sozusagen ein
speziell trainiertes Layer, heißt das
eine Schicht, die darauf spezialisiert
ist, wieder mit vielen Daten trainiert,
barrierefreie Kommunikation anzuwenden.
Also ich übersetze zum Beispiel Texte,
habe dann eine saubere menschliche
Übersetzung von einem Text, der vorher
komplex war und dann barrierefrei ist und
gebe den in eine KI, die dann
selbstständig lernt,
diese Regeln anzuwenden.
Das passiert natürlich durch unglaublich
große Datenmengen und man muss manchmal
auch schauen, dass man bestimmte Fehler
erkennt, die die KI macht und diese dann
strategisch ausgleicht bei dem Training.
Die Grenzen, die das Ganze hat, sind
natürlich, dass es bisher noch, ja wir
stehen am Anfang einer Entwicklung und es
braucht unglaublich große Datensätze, um
das Ganze korrekt abzubilden.
Zum Beispiel, wenn man Ironie verwendet,
Ironie sollte in der barrierefreien
Kommunikation nicht
auftreten bzw. aufgelöst werden.
Ironies aber so etwas Menschliches, das
ist sehr schwer für eine KI zu verstehen
und gerade wildliche
Sprache muss aufgelöst werden.
Dann muss man auch darauf achten, dass
man immer eine
Menschmaschine in Taktion hat.
Also es braucht einen Menschen, der den
Text erstens auch bereitet für die KI,
das klingt größer als es ist.
Es ist so, dass man zum Beispiel bei
Rechtstexten, Rechtstexte
sind gerne sehr komplex.
Gerade in der Haftpflicht zum Beispiel
haben wir häufig einen Satz und eine
Ausnahme von dem Satz, dann wieder eine
Ausnahme von der Ausnahme und dann geht
es irgendwann zurück zu
der eigentlichen Aussage.
Da muss ich dann darauf achten, dass ich
entsprechend den Kontext wieder herstelle
und Stück für Stück kleinere Textmengen
in die KI eingebe und den
Kontext wieder herstelle,
sodass die KI auch
versteht, worum geht es eigentlich.
Wenn ich das Ganze als einen Klumpen
einsetze, kommt Kulm-Modell raus.
Das muss man vorher als Pre-Processing,
da muss man ein bisschen darauf achten.
Und gerade wenn dann ein Text
herauskommt, kann man
den immer noch anpassen.
Man kann bestimmte Entscheidungen für die
Zielgruppe oder entsprechend der Textorte
noch treffen und das
Ganze noch optimieren.
Und da ist es einfach gut, wenn man einen
Menschen hat, der sich mit barrierefreier
Kommunikation auskennt und die
KI-Erzählschmitte benutzt,
um schneller arbeiten zu können, weil es
geht einfach sehr viel einfacher und
schneller, zum
Beispiel mit den Funktionen,
an denen wir in meiner Firma arbeiten,
einen Text zu bearbeiten.
Und dementsprechend würde ich immer
empfehlen, dass eine fachkundige Person
so einen Text noch einmal gegenliest.
Traue keiner KI, die du nicht selbst
trainiert hast, sozusagen.
Ich kann mir das sehr gut vorstellen, so
aus meiner Erfahrung mit KI.
Wenn ich damit arbeite, dann ist es schon
so, dass da die
Grundlage ganz gut funktioniert.
Aber ich muss eben doch immer noch mal
drüberlesen und immer noch mal prüfen, ob
nicht irgendwo im 27.
Satz, der da generiert wurde,
vielleicht doch irgendwo, was
haluzioniert wurde oder ein Zusammenhang
falsch dargestellt wird.
Das ist ja auch was in diesen großen,
large-language-Models sozusagen noch
nicht ganz klar ist,
wie genau entsteht das da.
Also ja, statistisch klar, aber es ist
eben manchmal nicht komplett zuverlässig.
Und das ist vielleicht auch so was, wo
wir noch ein bisschen
Entwicklungsarbeit vor uns haben.
Was ich mich frage, also
ich habe zwei Gedanken.
Zum einen, du hast vorhin von so einer
Person gesprochen, die vielleicht
mathematisch hochbegabt ist, aber eben
Legasthenie hat und dann eben diese
Übersetzung nutzen kann sozusagen.
Und ich stelle mir jetzt gerade vor, gibt
es das auch andersrum?
Also kann ich sozusagen von meiner
leichten Sprache in klug, das ist jetzt
blödgesagt, aber also gibt
es diesen anderen Weg auch,
dass ich vielleicht das Gefühl habe, als
jemand, der merkt, hat vielleicht
Schwierigkeiten, sich gewählt
auszudrücken oder in
bestimmten Bereichen sich auszudrücken,
das in diese Richtung auch zu übersetzen.
Moment, jemand, der Schwierigkeiten hat,
sich gewählt auszudrücken, will eine
Übersetzung, die seine Worte schwerer...
Sozusagen von leichter
Sprache in komplexe Sprache.
Das funktioniert.
Gibt es jetzt so was mal runtergekommen?
Also ich kenne keine KI, die das macht.
Aber es gibt natürlich die
Möglichkeit, Texte anzupassen.
Zum Beispiel, wenn man ein leichter
Sprachetext anhebt in einfache Sprache,
die ja nun einen
Sprachlevel höher angesetzt ist,
dann kann ich zum Beispiel dadurch, dass
ich Nebensätze einbaue.
Ja, also ist vielleicht auch wirklich
eher eine unrealistische Anwendung, aber
ich könnte mir vorstellen, dass man
vielleicht manchmal...
Also mir geht es selber so, wenn ich
manchmal so eine E-Mail formuliere, die
jetzt ein wichtiger
Kunde bekommen soll oder so,
dann überlege ich manchmal, wie kann ich
das jetzt besser ausdrücken, dass es eben
gut ankommt oder dass, sozusagen, ja,
das ist ja weiss ich nicht, dass es
jemanden beeindruckt, das ist ja
eigentlich nicht das,
aber das zumindest verständlich wird,
dass ich weiß wovon ich spreche und dass
ich sozusagen eine
vertrauenswürdige Quelle bin.
Denn das ist es ja letztlich. Die
Menschen, die sich, die vielleicht auf
der Sprachebene Schwierigkeiten haben,
die sind ja nicht doof.
Die haben halt einfach nur, sozusagen,
die gucken anders auf die Welt und können
es eben anders ausdrücken.
Und das dann eben anders verpacken zu
können, da vielleicht
auch Kalimente einzusetzen,
könnte ich mir vorstellen,
dass das auch helfen kann.
Interessanter Gedanke, ich denke aber
viel wichtiger ist, dass in unserer
Gesellschaft Offenheit für unsere
Unterschiede zu haben
und zu verstehen, dass wie jemand, der
sich einfach ausdrückt zum Beispiel,
genauso wertig ist wie
jemand, der sich komplex ausdrückt
und ich habe sogar eher das Gefühl, dass
manche Menschen in ihrem Fachwissen
teilweise sich so kompliziert und so
verschachtet ausdrücken,
auch aus Mangel an Fähigkeit oder an
Bewusstsein dafür, sich dem Leser
zugewandt zu verhalten und eben zu sagen,
okay, zu wem spreche ich überhaupt?
Welche Zielgruppe habe ich vor mir?
Habe ich jemand vor mir, der von meinem
Fach ist oder der vielleicht
Fachübergreifend mit
mir zusammenarbeiten muss?
Zum Beispiel haben mir die Anwälte, mit
denen ich zusammengearbeitet habe,
gesagt, ja klar, wenn mir
mein IT-Law was erzählt,
dann verstehe ich den auch nicht und
natürlich müssen wir die Rechtssprache
irgendwie menschensugänglich machen.
Jeder kennt das auch, wenn er einen
Verwaltungsbescheid bekommt, dass er
wahrscheinlich erst einmal beim ersten
Lesen Bahnhof versteht
oder wenn er jetzt zum Beispiel sein
Bauwohnstück versteuern muss und ja, ich
glaube, das hat jeder schon mal erlebt
und wir müssen einfach für Ständnis dafür
entwickeln, dass wir da unterschiedlich
denken, dass wir unterschiedliche
Menschen sind mit
unterschiedlichem Horizont auch
und dabei geht es gar nicht nur um
Menschen mit Behinderung oder Menschen
mit, die gerade die
Sprache lernen zum Beispiel
oder ja, diese ganzen Zielgruppen, dabei
geht es ja auch um uns alle, dass wir
miteinander freundlich
umgehen und zu sehen,
dass wir unsere
Kommunikation dem anderen auch anpassen.
Die Verwaltungssprache, die zementiert ja
so ganz wunderbar so ein Machtgefälle,
wenn ich meinen Finanzamtbescheid bekomme
von der Steuer, da ist ja
wirklich, da wird Strafe gedroht
und mindestens solche Absätze mit sieben
Kommata und also das ist wirklich, die
zeigen mir da wo der Hammer hängt
und dass ich als kleiner Bürger erstmal
nichts zu sagen habe, sondern zu folgen
habe, so kommt es da an
und das kann wir ängstigend sein und
dafür Verständnis zu schaffen,
finde ich eine schöne Mission
und ja, also das vielleicht auch zu
schaffen, wir haben im Vorgespräch, haben
wir mal kurz über das, über Gesetzbücher
in leichter Sprache gesprochen,
nicht, dass es die schon gäbe, aber ich
könnte dir vorstellen,
sie würden unfassbar helfen.
Also wenn ich besser verstehe, wie
funktioniert unser Gesetz, unsere
Gesetzgebung, wie funktioniert unser
Grundrecht zum Beispiel,
wenn mir das leichter zugänglich ist,
dann hat das ja auch eine
gesellschaftliche Auswirkung,
weil ich eben den Konsens besser
verstehe, wie haben wir uns
geeinigt, wie wir leben wollen
und was dann sozusagen unsere Werte,
nichts anderes sind ja Gesetze, also in
Paragrafen gegossene Werte sind das ja
und es mag eben schön sein oder würde,
glaube ich, sehr helfen, die
Verständlicher zu machen, aber da haben
natürlich die Juristen
wahrscheinlich große Sorgen, weil die
sagen, erstens ist es verständlich und
zweitens, wenn wir was
ändern und das übersetzen,
dann ist es vielleicht
nicht mehr rechtssicher.
Das ist das Ding mit der
Rechtssicherheit. In der einfachen
Sprache lassen sich leichter,
rechtssichere Inhalte produzieren,
einfach weil die Regeln weniger streng
sind und man näher an der
Alltagssprache dran ist.
Es ist aber so, dass leichter Sprache
meistens einfach ein
Zusatzangebot ist für die Menschen.
Man könnte zum Beispiel vielleicht nicht
das BGB in leichte Sprache übersetzen,
nicht für alle,
sondern einfach eine Version
in leichter Sprache probieren und die als
Zusatz rausgeben, beziehungsweise nicht
eine Version, sondern
vielleicht ein Kommentar
oder ein Zusatzangebot, ein Buch
vielleicht in leichter Sprache, das einem
die Inhalte erklärt,
sodass auch Menschen die leichter Sprache
benötigen, selbstbestimmt wissen, was
ihre Rechte sind und
wie sie mit bestimmten
Sachverhalten umgehen können.
Im Grunde ein bisschen so, wie es jetzt
nicht die gesamte Tageszeitung in
leichter oder einfache
Sprache übersetzt wird,
sondern wo es dann eben
Alternativangebote gibt, wie zum Beispiel
Tagesschau in leichter Sprache,
dass man da eine Art Zusammenpassung hat,
sodass eben alle mitsprechen können und
sich reinversetzen können in die Themen.
Ja, genau. Gerade bei Nachrichten ist das
ganz wichtig. Ich habe einen Freund, der
sagte mir, er lernt gerade Spanisch
und er war gerade in Spanien und er hätte
so gerne leichtes Spanisch gehabt, um den
Nachrichten folgen zu können.
Er wusste aber nicht, wo es so etwas gibt
und ob es so etwas gibt.
Und das fand ich super, ja, alltagsnah,
einfach dieses Beispiel.
Und das ist das einfach für alle gut, die
gerade eine neue Sprache lernen.
Und man denkt häufig nicht aus seinem
Horizont heraus, sondern denkt zu ihr,
ja, ich bin hier in Deutschland
und ich kann ja Deutsch und manche
Menschen fühlen sich dann auch sehr
angefasst dadurch, dass
es leichte Sprache gibt,
die dann kommt schnell das Gefühl auf,
ah, ich bin gemeint und man unterstellt
mir, dass ich nicht so klug wäre,
wie alle anderen zum Beispiel, sind dann
diese Vorurteile, die es gibt.
Und dann kommt es dazu, dass leichte
Sprache ein gewisses Stigma hat.
Obwohl sie ja ein Zusatzangebot, ein
Hilfsmittel ist für
Menschen, denen es Rute kommt
und wir Experten vielleicht Sprachwill
übersetzt hat zum Beispiel,
wir wollen ja nicht die hohe klassische
Literatur abschaffen,
sondern wir wollen einfach ein
Zusatzangebot geben und Menschen
information zugänglich machen.
Kannst du noch mal so ein bisschen einen
kleinen Überblick darüber geben,
es gibt ja bestimmte Bereiche, in denen
Barrierefreiheit vorgeschrieben ist, also
da gibt es ja Anforderungen,
für wen das relevant ist, wer das
einsetzen muss tatsächlich und welche
Gesetzgebungen regelt das?
Genau, also aktuell ist es so, dass
besonders Behörden und der Staat
Barrierefreiheit umsetzen müssen
und Informationen auch in leichter
Sprache bereitstellen müssen.
Ab 2025 tritt das
Barrierefreiheitsstärkungsgesetz
noch in Kraft,
das verpflichtet eben auch die private
Unternehmarschaft dazu, bestimmte Inhalte
barrierefrei zugänglich zu machen,
nicht ausdrücklich in leichter Sprache,
aber auf vielen anderen Ebenen
und es ist so ein Trend dazu, dass die
Barrierefreiheit
immer mehr entkommen ist,
das ist eine Welle, die auf uns zukommt,
dass halt zunehmend Informationen und
Internetseiten barrierefrei sein sollten.
Was ja so ein zweistöneidiges Schwert
ist, auf der einen Seite, ist es ja
definitiv zu begrüßen,
dass wir mehr Inklusion leben und dass
wir das sozusagen für alle ein bisschen
leichter und freundlicher machen.
Für Unternehmen, gerade auch kleinere
Unternehmen, ist es aber dann ganz
schnell eine Herausforderung,
gerade wenn es als Gesetz kommt. Deswegen
ist es super, dass es so Tools gibt, die
wie zum Beispiel eine KI,
das dann irgendwie auch greifbar machen,
dass ich jetzt nicht gleich ein riesiges
Übersetzungsprojekt habe,
mit sieben Übersetzern, die mir helfen
müssen, meine Website
umzubauen, sozusagen,
sondern dass ich das vielleicht auch ein
bisschen agiler, ein
bisschen kleiner bauen kann
und dabei trotzdem gute Ergebnisse
bekommen. Also das
finde ich ganz spannend.
Wichtig, dass es gesetzlich geregelt ist,
dass wir wirklich auch dahin
kommen, dass es umgesetzt wird,
aber gleichzeitig, dass die Unternehmen
nicht überfordert werden.
Das ist ja auch immer so ein Punkt, wo es
dann ganz schnell mal umschlägt in,
mein Gott jetzt wird uns das auch noch
auferlegt, was ich auch verstehen kann
als kleiner Unternehmer letztlich.
Wichtig, also die Frage ist auch, ab
welcher Größe und in welchem Bereich sind
Unternehmen verpflichtet dazu?
Gerade ist es zum Beispiel gerade der
technische Bereich, der zum Beispiel
Computer zur Verfügung stellt, vertreibt.
Es sind auch Verkehrsbetriebe, die
möglichst Informationen bei ihrer Freie
zur Verfügung stellen
sollten auf ihren Homepages.
Genau, also ich glaube weniger, dass der
kleine Bäcker von um die Ecke dann auf
einmal seine ganze
Tafel mit den Leckereien.
Den Allergenen, das sind ja auch schon so
Vorschriften, wo ich mir dann denke, oh
mein Gott, das muss
ich auch noch verstehen.
Aber ja, also gut, es ist halt wie immer
in solchen Bereichen, es ist so ein
Prozess, der sich entwickeln muss
und da dürfen wir alle auch ein bisschen
geduldig miteinander sein in beide
Richtungen, glaube ich,
dass wir uns Stück für Stück dahin
arbeiten und Verständnis füreinanderschaffen.
Und ich glaube, damit haben wir jetzt
schon einen ganz guten Grundstein gelegt,
auch in unserem Gespräch,
gerade zumindest mir hat das ganz viel
geholfen, ein bisschen besser zu
verstehen, worum geht es in dem Thema
eigentlich und Perspektive zu schaffen.
Wenn du magst, würde ich gerne noch das
Thema Kunst und Kultur mit reinnehmen.
Hast du noch Gerürenschmals übrig oder
wollen wir das später machen?
Sehr gerne, das ist ein paar Trima, ich
bin da gerne mit dabei.
Du hast vorhin schon mal kurz angerissen,
dass in der barrierefreien Sprache Dinge
wie Ironie oder bildliche Sprache
aufgelöst werden müssen,
umgeschrieben werden müssen und das wirft
für mich natürlich gleich die Frage auf,
kriegen wir Goethe in
einfacher Sprache hin
oder allgemeiner sozusagen ist es
denkbar, belettristig so
umzusetzen, dass es zugänglicher ist
und was bleibt dann von der Kunst noch
übrig? Wie siehst du das? So dass du da
schon Dinge gehört
und gesehen vielleicht?
Also ich habe mich mit meinem Mentor viel
drüber unterhalten, wie das in dem
literarischen Bereich ist.
Sprachwissenschaftler und
Literaturwissenschaftler und ja wir sind
zu dem Schluss gekommen,
dass es doch sehr schwierig ist.
Auf jeden Fall ein tolles Projekt darüber
nachzudenken, ein Zusatzangebot zu einem
Roman zur Verfügung zu
stellen, der dann sagt,
okay das ist vielleicht nicht eine
Übersetzung von Goethe, aber es ist ein
Goethe, ein Goethe angelehnter Roman, zum
Beispiel ein Goethe-Sfaust,
das könnte man durchaus tun, wenn ich
jetzt zum Beispiel an Fontane und
Effibris denke und die
Hülsen, die im See versinken
und ihre Bedrohte und Schuld und ihren
gesellschaftlichen Niedergangen
darstellen, bezweifle ich,
dass das in leichter Sprache
diese Symbolik in ihrer Komplexität
übersetzt werden kann. Aber man kann
natürlich versuchen, die
Inhalte zu transportieren
und das, was gemeint ist, in leichter
Sprache darzustellen.
Das ist ja dann auch die Frage, also wo
fängt man an, wo hört man auf, was
übersetzt man jetzt oder was ist
sozusagen die
Perspektive der Übersetzung.
Möchte ich jetzt einmal die Handlung
rüberbringen und ist das sozusagen der
Fokus oder möchte ich auf
eine bestimmte emotionale Wirkung
oder auf bestimmte Konzepte hinarbeiten.
Und je nachdem, was dann eben der Fokus
ist, kann es eben eine
völlig andere Übersetzung
oder ein völlig anderes Angebot werden.
Also das stelle ich mir
schon sehr komplex vor.
Ich habe heute gelernt, dass es nicht
immer eine Übersetzung ist oder sein
muss, sondern dass es eben auch einfach
ein Zusatzangebot sein kann,
was eben dann helfen kann, dieses
Original einzuordnen und eben leichter
verständlich zu machen,
sodass man eben die Brücke schlagen kann
und leichter sozusagen
mitsprechen kann über das Thema.
Genau, richtig.
Das ist für mich so der Lerneffekt heute.
Also gerade im kulturellen Bereich ist es
ja sehr wichtig, dass es auch Literatur
in leichter Sprache gibt.
Ich war neulich in der Bibliothek, ich
habe mir da meinen Arbeitsort ein
bisschen auch eingerichtet, da ich ja im
Homeoffice bin, mitunter.
Und das Ding ist, dort gab es einen
großen Bestand in leichter Sprache.
Der wurde aber dann relativ aufgelöst,
weil das Angebot nicht angenommen wurde.
Und da bin ich überzeugt, dass es ganz
daran liegt, dass es nicht der Wille da
ist, die Literatur auch in leichter
Sprache zu rezipieren,
sondern dass einfach die Hemmungen und
auch dieses Wissen, dass es das gibt in
der Bibliothek gar
nicht unbedingt da ist.
Und man müsste viel mehr Arbeit
betreiben, um zu vermitteln, hey, es gibt
dieses Angebot und es
ist niedrigschwellig
und Leute brauchen kein Problem damit
haben in der Bibliothek, an das leichter
Sprache regal zu gehen zum Beispiel,
dass wir als
Gesellschaft eben offen dafür sind.
Und ja auch, ich finde, es ist wichtig,
dieses Stigma ein Stück weit abzuschaffen
und zu sagen, es sind einfach anders
aufbereitete Informationen.
Manche Menschen denken unterschiedlich,
manche sind neurodivergent, manche sind
vielleicht besonders begabt,
manche sind vielleicht gerade krank und
haben eine Demenz, dass wir das
akzeptieren und die
Unterschiedlichkeit da annehmen
und das auch vermitteln, dass es diese
Möglichkeiten gibt und dass
man sie auch gerne nutzen kann.
Es ist ein sehr breites Feld und gerade,
als du darüber gesprochen hast, musste
ich in meine Schulzeit zurückdenken
an den Deutschunterricht und wie schwer
es mir manchmal gefallen ist, bestimmte
Stücke zu verstehen, zu lesen überhaupt
und dann irgendwie Sinn draus abzuleiten,
am besten noch einen
Aufsatz darüber zu schreiben.
Ich glaube, da ist noch locker Raum für
drei weitere solcher Gespräche, was auch
in der Schule noch passieren kann,
um dieses Stigma abzuschaffen, um
vielleicht auch den Zugang
zur Literatur zu vereinfachen
und dadurch eben wieder das Verständnis
füreinander zu schaffen.
Denn das ist ja irgendwie was, was Kunst
eben auch so wunderbar
kann, wenn man sie denn lässt,
also wenn man den Zugang bekommt und
diesen Zugang gezeigt bekommt
und vielleicht auch so ein bisschen die
Barriere im wahrsten Sinne abbaut.
Das finde ich eine ganz tolle Idee und
ganz tolle Vorstellung, aber da ist,
glaube ich, auch noch viel zu schaffen,
zumindest wenn ich an
meine Schulzeit denke.
Das vielleicht so als kurzen
Schlusspunkt an dieser Stelle,
ich fände es jetzt ganz spannend, nochmal
zu hören, ja, wie
kann man dich erreichen,
wenn man das Thema Barrierefreiheit, wenn
man darüber mit dir sprechen möchte
und wenn man vielleicht dich auch
einladen möchte, was machst
du, wie kann man dich erreichen
und wofür kann man dich sozusagen
gewinnen, wenn man
Projekte mit dir machen möchte?
Ja, also auf jeden Fall berate ich zu
leichter und einfacher Sprache
und meine Barrierefrei
kommunikation als solcher.
Ich bin auch für Veranstaltungen zu
haben, zum Beispiel gebe
ich Vorträge zum Thema.
Letztes Jahr auf der
Republik unterwegs zum Beispiel
und bin auch auf
Fachtagungen und Meetups.
ich bin auf LinkedIn zu
finden unter Sonja Winkhelmann,
bin ja auch als Sprachexpertin für
Barrierefrei Kommunikation ausgewiesen
und außerdem habe ich eine
Homepage gerade im Aufbau.
Diese ist unter der Adresse leicht mit
Stil, mit Bindestrichen dazwischen
oder auch ohne Bindestriche zu finden
und außerdem habe ich eine
E-Mail-Adresse, das ist
Sonja.at-leicht-mit-stil.de
Ich verlinke das natürlich auch nochmal
für alle, die das dann
einfach anklicken möchten
und dann sind wir an dieser Stelle auch
schon durch mit dem Thema.
Ich finde das ganz, ganz spannend.
Wir sind eigentlich
nicht durch mit dem Thema,
weil da glaube ich noch ganz,
ganz viel zu besprechen wäre.
Ich habe es auch gemerkt,
man könnte ja ewig ausholen.
Ja, genau.
Also von daher vielen Dank, liebe Sonja,
dass du dir heute Zeit genommen hast,
dieses Thema mal zu beleuchten
und mir zumindest ein ganz gutes
Verständnis geben konnte,
worum geht es da eigentlich
und für wen ist es relevant
und warum sollten wir
uns die Mühe machen?
Okay, super.
Freut mich.